• Мы уже работаем!

    Сейчас на форуме ведется деятельность кооперативов. Закрытые разделы кооперативов сейчас насчитывают более 500 сообщений и продолжают набирать активность. При желании присоединиться к форуму - пишите администрации.

LETSystem и с чем ее едят

Василий Городецкий

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
В контексте кризиса рыночной финансовой системы хотелось бы сделать небольшой обзор одной из ее альтернатив. Нет-нет ни в коем случае речь не пойдет о плановой экономике, феодализме или еще чем-то.

Речь пойдет об одной из систем разделения труда на местном уровне.

Первая система разделения труда на местном уровне — система местных обменов (СМО) или система местных валют (СМВ) появилась в 70-ых годах в канадском регионе Ванкувер во время кризиса, связанного с закрытием рудников. Людям банально не хватало денег. В 1976-м г. в Ванкувере Дэвид Вестон запустил систему Community Exchange (Общинный обмен), где мера обменов была основана на времени, необходимом для выполнения той или иной требуемой участниками сообщества услуги. Затем подобная система была запущена им на острове Ванкувер. Вдохновленный этой идеей, Майкл Линтон в 1983 г. Запускает на острове Ванкувер систему обмена грин-долларов, имеющих стоимость, эквивалентную канадскому доллару. Он называет ее LETS (Local Exchange Trading System, торговая система местного обмена), создает программное обеспечение управления обменами и предприятие Landsman Ltd.

Ядром данной системы является централизованная база данных, доступная для любого участника сети LETS и содержащая в себе всю информацию о счете того или иного участника. Кредит зарабатывается за счет предоставления каких либо услуг или товаров окружающим, и, впоследствии, может быть потрачен с целью приобретения иных товаров/услуг от других членов LETS.
Три возможных состояния конкретного счета:
  • отрицательный остаток — Для индивидуума это долг в работе (товарах, услугах), который он должен сообществу. Для LETS в целом сумма таких отрицательных остатков показывает количество трудовой энергии, доступной в системе для выполнения обязательств ее членов;
  • положительный остаток — Для индивидуума это возможность ожидать приобретения в сообществе необходимых товаров и услуг в обмен на ранее поставленные им самим товары или услуги для членов сообщества. Сумма всех положительных остатков явила бы полное ожидание трудовой энергии, скрытое в системе;
  • нулевой остаток — Индивидуум не имеет ни ожиданий, которые будут выполнены, ни обязательств. В системе в целом нулевой остаток на отдельном счете не значит ничего (если только не у всех в системе нулевые счета – это была бы просто неработающая СМВ).
LETS – закрытые системы, их общий остаток равен нулю.

Линтон исследовал социальные аспекты бедности и заметил, что в каждом местном сообществе или районе уровень торговли прямо зависел от потоков официальной валюты. Падение количества доступных денег неизбежно вело к упадку бизнеса, безработице и социальным проблемам, что мы потихоньку и начинаем наблюдать сейчас. Линтон также заметил, что количество товаров и услуг, которыми люди желают обмениваться, вовсе не зависело от количества имеющихся у них денег. Зачастую у людей было достаточно предметов и умений для обмена, но не было средства обмена. Отсюда произошла идея дополнения денег в целях помощи местным экономикам. Обнаружив, что отсутствие декретных денег не дает людям торговать. Если материалы и человеческие ресурсы наличествуют, то почему мы соглашаемся с тем, что недостаточно денег, чтобы пустить их в дело? Деньги в этом случае – просто информация, им не нужно одновременно являть собой способ сохранения стоимости. Если деньги – это просто информация, а не некий символ, приравниваемый к реальному богатству, и даже, подчас являющейся в современном мире его единственным априорным выражением, то они никогда не будут дефицитными.

«Система» работает предельно просто. Дженни нужно подстричь траву перед домом. Она просматривает местный бюллетень и обнаруживает, что такую услугу предлагает Билл. Она звонит Биллу и договаривается о цене — 30 «бобов». После того как газон подстрижен, Дженни звонит координатору (обычно это доброволец), который снимает 30 «бобов» с ее счета и зачисляет их на счет Билла. «Бобы» существуют только на бумаге, и никаких налогов или процентов ни за какие операции не взимается. В четко работающей системе сумма всех «бобов» должна равняться нулю (кто-то в минусе, кто-то в плюсе). Система LETS полностью автономна от государства. У каждой группы свои деньги: помимо «бобов» существуют, например, «таланты», «линки», «экю», «эдди». В более поэтичной Франции есть валюта под названием «зернышки соли» (grains de sel -здесь игра на французской аббревиатуре SEL). В городе Итака, штат Нью-Йорк, существует хорошо развитое и крупное сообщество, где расплачиваются трудоднями — точнее, «трудочасами».

После первых удач и неудач система была доработана и потихоньку начала распространяться по всему миру. Системы местных валют, в том числе и отличные от LETS, появились во множестве в США, Австралии и Новой Зеландии, в Великобритании, Франции и Японии. В странах третьего мира примерно с середины 90-ых годов СМВ были запущены в Мексике, Сальвадоре, Перу, Аргентине, Бразилии, Сенегале, Таиланде, Индонезии. Запущенная в 1995 г. В Аргентине Глобальная бартерная (ГБС) сеть стала крупнейшей национальной СМВ в мире с 500 подразделениями, полумиллионом членов и многомиллионным оборотом в долларовом эквиваленте. ГБС распространяется в Южной и Центральной Америке, ее подразделения работают в Уругвае, Бразилии, Чили, Перу, Колумбии.

Системы LETS базируются на пяти основных принципах:
  • оплата по себестоимости — LETS – бесприбыльная некоммерческая схема с сильным этическим акцентом. При оплате по себестоимости ни один член системы не взимает комиссий и не зарабатывает прибыль. Обмены ведутся ради удовлетворения потребностей одних членов системы в услугах или товарах, производимых другими членами системы. Для оплаты профессионального администрирования системы ее менеджеров вознаграждают на разумной фиксированной основе в местной валюте;
  • согласие — Каждый участник при вступлении в систему берет на себя обязательство вести в ней торговлю и оплачивать своими товарами и услугами возникающий отрицательный остаток на счету. Согласие нужно и для каждой сделки: ни у кого нет обязательства торговать с тем или иным участником. Наконец согласие владельца счета нужно для его дебетования или кредитования;
  • раскрытие информации — Доверие участников к системе и друг к другу жизненно важно для работы LETS. Каждый участник может запросить данные об общем обороте и остаток по счету других участников. Это отчасти снимает вопрос злоупотреблений;
  • эквивалентность — Деньги LETS эквивалентны национальным валютам. Это облегчает вхождение в систему неподготовленных участников, а также облегчает учет и расчет налогов корпоративным членам системы;
  • беспроцентность — Деньги LETS существуют только для облегчения обмена. Их невыгодно хранить или использовать, как товар.
Система LETS ведет учет обменов по дебету и кредиту, оценивая их по «расчетной единице», определенной на местном уровне; только по этим единицам ведется учет, но валютное дополнение может быть оговорено во время сделки, в частности там, где возникают денежные расходы; центральная система распространяет предложения услуг участников, но не отвечает за качество этих услуг, компетенцию тех, кто их предлагает, или за проблемы с уплатой пошлин и налогов; о состоянии счета каждого участника могут знать все. Наконец остаток по счетам, по кредиту или по дебету, не вызывает начисления процентов, и участники не стараются иметь положительный счет, чтобы иметь доступ к услуге. Акцент делается на дружественном характере системы, ее прозрачности и участии всех членов системы в ее работе. В более поздних LETS, в которых были установлены лимиты по дебету, исходя из опыта первых распавшихся LETS, существуют особые комитеты, которые призваны своевременно находить «ненормальные счета» (превышающие дебетовые лимиты) и ищет с их владельцами способы привести счета в порядок. Не существует центрального органа: советы LETS используются на практике, но ни к чему не принуждают. Играет роль только соглашение между участниками конкретной LETS.

Источник: https://habr.com/ru/post/46753/
 
Последнее редактирование:

Василий Городецкий

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
А теперь у меня вопросы

Вопрос №1 касается этого куска:
1606655404277.png

Внимание вопрос: Как быть с тем, что разные люди будут выставлять разные цены на это всё дело? Один хочет стричь газон за 1000 ₽, другой за 3000₽, а третий скажет, что он спец и готов это делать за 10000₽. В результате останется спец и тот, кто делает дешевле всех. Дети те же самые, студенты.

Кстати со студентами тоже вопрос. Школьники играются в это? А как же эксплуатация детского труда?


Вопрос №2: Следующий кусочек
1606655538489.png

Внимание вопрос: Что делать с тем, что это будет так же работать, как сейчас работает Авито и другие сервисы при условии, что таких испонителей сотни десятков тысяч. Конкуренция однако. Как выделиться? Снова маркетинг и снова "продажа" себя?
 
Последнее редактирование:

Владимир Толстик

Новый пользователь
Кооператив "ЗАгород"
А теперь у меня вопросы

Вопрос №1 касается этого куска:
Посмотреть вложение 4

Внимание вопрос: Как быть с тем, что разные люди будут выставлять разные цены на это всё дело? Один хочет стричь газон за 1000 ₽, другой за 3000₽, а третий скажет, что он спец и готов это делать за 10000₽. В результате останется спец и тот, кто делает дешевле всех. Дети те же самые, студенты.
По поводу разных цен это ничем не отличается от текущей экономики. Два человека договариваются о приемлемой для них "стоимости" товаров, работ, услуг. На общем "рынке" эта "цена" вероятно будет зависеть от качества, скорости и т.п. Для простоты это никак не отличается от нашей текущей игры с денюжками...) Просто не нужно накапливать в кармашке/кошелёчке единицы измерения себестоимости. Так же как мы не накапливаем в кармашке метры, как единицы измерения длины - для того чтобы чтобы измерить расстояние ;-)


Кстати со студентами тоже вопрос. Школьники играются в это? А как же эксплуатация детского труда?
Это игра. Помощь. Баллы меряют объем оказанной помощи.
Думаю можно и с детьми поиграться. У меня дети играли в Настоящих помощников Деда Мороза - там были и обменные балы и баллы созидания. Вполне себе освоили. Понаделали много общественно-полезной работы, да еще проект взрослых поддержали своими баллами созидания, и благодаря этому он стартанул - весной посадили Сады Победы по Воронежской области...

Вопрос №2: Следующий кусочек
Посмотреть вложение 5

Внимание вопрос: Что делать с тем, что это будет так же работать, как сейчас работает Авито и другие сервисы при условии, что таких испонителей сотни десятков тысяч. Конкуренция однако. Как выделиться? Снова маркетинг и снова "продажа" себя?

Нужно показать что это не просто обмен, но и есть соц.полезная деятельность на территориях - через реализацию социально-преобразующих проектов. Этим и будет отличаться. На это можно и маркетинг навесить - если нужно.

Продавать себя приходится. Т.к. пока нет свободы выбора - по другому нельзя, не работает. Так что пока нужно продавать - по другому не услышат. Но параллельно можно выстаивать систему где не обязательно продавать себя, можно просто делать то что любишь и этим быть полезным людям вокруг. Можно жить и так как сейчас, и по другому - но это так, для наличия свободы выбора ;-) Они могут существовать параллельно - попробовал одну, попробовал другую и выбрал ту что понравилась или вообще симбиоз устроил)
 

Василий Городецкий

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
Просто не нужно накапливать в кармашке/кошелёчке единицы измерения себестоимости. Так же как мы не накапливаем в кармашке метры, как единицы измерения длины - для того чтобы чтобы измерить расстояние ;-)
Как это? А если то, что мне нужно стоит в баллах больше, чем я успел заработать на "стрижке газонов"? Тогда мне надо несколько раз стричь газоны, чтобы мне "сайт сделали" например, правильно?

Или ты говоришь о отрицательных числах? Тогда как быть с тем, что у меня -20 000 баллов, а стоимость "создать сайт" стоит 2000 например. Типа "загоняй меня в долги"?


Продавать себя приходится. Т.к. пока нет свободы выбора - по другому нельзя, не работает.
А как без этого, если в системе 2000 человек, которые делают "стрижка газона". Меня тогда никто не захочет. Придется продавать себя, чтобы выбрали именно меня. Особенно в Москве если - куча народу на одной территории и великая конкуренция
 

Владимир Толстик

Новый пользователь
Кооператив "ЗАгород"
Ты ментально действуешь в старой парадигме. Нужно выйти за границы...

Вот ты я так понял не бьешь себя сковородкой по голове? Или я ошибаюсь? ;-)
 

Василий Городецкий

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
Ты ментально действуешь в старой парадигме. Нужно выйти за границы...

Вот ты я так понял не бьешь себя сковородкой по голове? Или я ошибаюсь? ;-)
Что ты имеешь ввиду? Обычно не бью. Точнее вроде даже не помню, когда так делал. Кажется никогда не было))
 

Владимир Толстик

Новый пользователь
Кооператив "ЗАгород"
Что ты имеешь ввиду? Обычно не бью. Точнее вроде даже не помню, когда так делал. Кажется никогда не было))
Вот! А в некоторых творчески созданных сообществах это очень даже принято и традиционно))

Зaхoжy в гoстинyю, срaзy приглaшaют зa стoл. Смoтрю – y кaждoгo зa стoлoм пo скoвoрoдe стoит, причём пyстoй. И y кaждoгo скoвoрoдки рaзныe – пo цвeтy, пo рaзмeрy, пo фoрмe… видимo, кoмy кaкaя бoльшe нрaвится. Стрaннo, дyмaю… Нy лaднo, сaжyсь. Мнe тoжe прeдлaгaют скoвoрoдкy.
– Зaчeм,– спрaшивaю.
– Кaк зaчeм? Нaдo. Нoвый гoд жe всё-тaки, дaвaй.
– Чтo дaвaть-тo?
Смeются… С тaким видoм, кaк бyдтo я мaлeнький рeбёнoк, кoтoрый спрaшивaeт кaкиe-тo глyпoсти.
Бeрyт oни всe пo скoвoрoдкe, прoизнoсят рeчь aля «щaстья-здoрoвья», и кaк дaвaй сeбe пo гoлoвe ими yдaрять. Я в aх*e, нe пoнимaю, чтo прoисхoдит. И тyт мeня спрaшивaют:
– A ты чeгo нe бьёшь?
– Дa я кaк-тo… нe бью,– глyпoe чyвствo, кoгдa прихoдится oпрaвдывaться зa тo, чтo нe дeлaeшь кaкyю-тo глyпoсть.
Тyт нaчинaются стрaнныe вoпрoсы:
– Ты чeгo, сoвсeм нe бьёшь чтo ли?!
– Нy дa, сoвсeм.
– И дaжe пo прaздникaм?!
– Нy дa.
– A… ты из этих… кoтoрыe рaньшe тaк мнoгo били, чтo пoтoм лeчились и тeпeрь зaкoдирoвaнныe хoдят?
– Эмм… Дa я никoгдa этим нe зaнимaлся.
– Ты в сeктe чтo ли?
– Прoстo я нe пoнимaю, зaчeм бить? Этo жe врeднo для здoрoвья, гoлoвa пoтoм бyдeт бoлeть… Мнe кaк-тo хoчeтся пoбeрeчь сeбя.
– Oй… Дa в Нoвый гoд всe бьют, oт пaры yдaрoв ничeгo плoхo нe слyчится.
– Я в этoм нe yвeрeн.
– Дa тyт глaвнoe мeрy знaть! Eсли в мeрy, тo этo дaжe пoлeзнo, гoвoрят.
– Дa кaк мoжeт быть пoлeзным битьё?!
– Битьё дoлжнo быть yмeрeнным! У нaс нaрoд прoстo бить нe yмeeт, oтсюдa и всe прoблeмы. Кaк нaбьются, чтo встaть пoтoм нe мoгyт. A oт пaрoчки yдaрoв хoрoшими, кaчeствeнными скoвoрoдкaми ничeгo плoхoгo нe слyчится.
– Мнe кaжeтся, вы всe и сaми знaeтe, чтo этo в любых кoличeствaх вeсьмa врeднo, дa и кaчeствo скoвoрoдки тyт ни причём.
– Пфф… У мeня вoн y дрyгa дeд всю жизнь бил, и ничeгo, дo 90 лeт дoжил.
– Мнe кaжeтся, oн мoг бы прoжить гoрaздo дoльшe eсли бы нe…
– Ты чтo,– пeрeбивaют мeня,– хoчeшь мнe зaпрeтить?! Eсли я никoмy нe мeшaю, тo мoгy бить, скoлькo хoчy! И вooбщe, пoслe рaбoты имeю прaвo рaсслaбиться!
Тyт слышy крaeм yхa чтo-тo из нoвoстeй пo тeлeвизoрy. «…сбил 5 чeлoвeк. Трoe yмeрли нa мeстe. Пo прeдвaритeльным дaнным, вoдитeль пeрeд пoeздкoй бил сeбя скoвoрoдoй пo гoлoвe…»
В гoлoвe мeлькнyлa мысль: «A вeдь эти люди, мoжeт быть, вooбщe нe били, кaк и их рoдныe и близкиe, и тaкaя трaгeдия из-зa битья». Зaмeтив мoё внимaниe к этoмy сooбщeнию, мнe тyт жe зaмeчaют:
– Дa oн прoстo бить нe yмeeт. Нeчeгo зa рyль-тo сaдиться, кoгдa нaбился.
– Нo вeдь вы пoддeрживaeтe всю этy кyльтyрy «yмeрeннoгo битья», дaжe eсли из дoмa нe выхoдитe. Вы дeлaeтe, «кaк всe», a всe oстaльныe – кaк вы. И в рeзyльтaтe всe бьют. Ктo-тo людeй пoтoм сбивaeт, a ктo-тo тoлькo сeбя кaлeчит, нe выхoдя из дoмa, нo eсть ли здeсь принципиaльнaя рaзницa? Всe вы пoдпитывaeтeсь из oднoй кyльтyры «yмeрeннoгo битья» и oднoврeмeннo пoдпитывaeтe eё сaми. Eсли бы кyльтyрa былa дрyгoй, eсли бы былo принятo нe бить сeбя скoвoрoдoй пo гoлoвe, a дeлaть чтo-тo дрyгoe пo прaздникaм, вы бы дeлaли тo, чтo вaм вeлeлa бы этa кyльтyрa. Прeдстaвьтe, нaпримeр, чтo oнa былa бы тaкoй, чтo всe люди пили бы aлкoгoль?
– Дa нy, чтo зa брeд? Кaкoй дyрaк стaнeт вливaть в сeбя яд? Eрyндy кaкyю-тo придyмывaeшь…
– Вoт видишь, этo кyльтyрa гoвoрит вaм, чтo oбщeпринятo, a чтo вздoр. Мoжeт, пoпрoбyeтe прoявить кaкyю-тo сaмoстoятeльнoсть в мышлeнии? Тoлькo тaк мoжнo рaзoбрaться, чтo пoлeзнo, a чтo нeт.
– Чтo ты выдyмывaeшь, я и тaк сaмoстoятeльнo принимaю всe рeшeния. Хoчy – бью, нe хoчy – нe бью.
– A вaм нe кaжeтся, чтo эти жeлaния нaвязaны кaк рaз кyльтyрoй? Oбщeствo прeкрaснo oбoшлoсь бы бeз битья, нo пoчeмy-тo этa «кyльтyрa битья» в нём тщaтeльнo пoдoгрeвaeтся. Рeклaмa прeдлaгaeт вaм всё нoвыe скoвoрoдки, с рaзными рaзмeрaми, с рaзными пoкрытиями, из рaзных мaтeриaлoв… В фильмaх и сeриaлaх всe гeрoи oбязaтeльнo врeмя oт врeмeни дoлжны бить, сoздaвaя пoлoжитeльный oбрaз в глaзa зритeля… В интeрнeтe oбязaтeльнo дoлжнo быть oпyбликoвaнo мнoжeствo стaтeй o тoм, кaк yчёныe дoкaзaли пoльзy 1-2 yдaрoв крaснoй скoвoрoдoй пo гoлoвe в дeнь… A пoтoм мы читaeм в нoвoстях, кaк пo винe битья ктo-тo кoгo-тo сбил, yбил, избил, oгрaбил, изнaсилoвaл, слoмaл, yкрaл и т.д. Вaм нe кaжeтся этo стрaнным?
И тyт с рaзных стoрoн:
– Дa этo ты кaкoй-тo стрaнный!
– Oй, всё… Нe пoрти людям прaздник.
– И вooбщe, ты слишкoм мнoгo дyмaeшь.
Сижy вoт тeпeрь и дyмaю… Нy чтo сo мнoй нe тaк?!

Читать далее: http://sociama.ru/stati/chto-ne-tak-s-temi-kto-ne-pyot/

Или вот


Как ощущения?

Кстати...

Ты не знаешь, почему мы не накапливаем метры как МЕРУ ДЛИНЫ, чтобы построить дом. Там же море измерений проходит.

Вот лежит у тебя куча материалов, чтоб построить дом. Но ты не начинаешь. Тебе нужно метры накопить для измерений. Значит нужно взять кредит, или занять у соседа или накопить их, работая на работе...

Ты же всегда преодолеваешь какое-то расстояние, когда ходишь, значит у тебя в кармане должны быть накопленные метры чтоб "покрыть" ими пройденное расстояние.

Нормальная системка? Завтра законы напишем, налоги установим и будет работать лучше чем текущая с денюжками)) - с накоплением МЕРЫ СТОИМОСТИ. Ссебестоимости точнее я бы сказал (размера трудозатрат/ресурсозатрат)

С таким же вопросом и Майкл Линтон подошел к процессу. А почему мы не продолжаем совместную трудовую деятельность, хотя у нас есть все необходимые ресурсы, но отсутствуют "бумажки". Получается только из-за того что у нас деньги забрали из оборота и нам нечем друг другу платить. Ну так давайте по другому обмен устроим - без накопления мер стоимости. Когда мы можем действовать и с нулевым счетом и с минусовым. Считать, оборачивать можно, но накапливать не нужно

Для работы системы нужно только предложить людям то что ты можешь делать и делать это периодически. И включить совесть...

Т.к. совесть не у всех включалась поставили границу отрицательного баланса за которую нельзя заходить. И администрацию. Если ты еще маленький и не способен отдавать, а только брать. Не способен выполнить те действия, которые обещал сообществу. То идешь к взрослым дядям - администрации системы. И они тебе помогают вылезти из "минуса" - пойди полы помой бабуле, поухаживай за стариком, выкопай выгребную яму для многодетной мамы и т.п. Ну или можешь вспомнить что обещал и договориться все же сам с людьми, и оказать обещанную услугу. Или придумать новую... Ну или до свиданья - прощаем тебе всё, и больше с тобой дела не имеем...

Но еще раз, со "включенной" совестью и администрация со временем может стать не нужна, как и само измерение стоимости - оценивание, кто сколько стоит. Но это постепенно всё возможно.

Как-то так))

Вот тут ребята вполне себе успешно взаимодействуют и "товарооборот" миллионов достигает

Только заходить лучше группой, чтобы успешнее запускать свою цепочку взаимодействия на уже существующем доверии друг к другу.
 
Последнее редактирование:

Василий Городецкий

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
Только заходить лучше группой, чтобы успешнее запускать свою цепочку взаимодействия на уже существующем доверии друг к другу.
Да, мне Володя Муравьев об этом напомнил. Презентовали же.
Только вопрос такой же. Давай сделаем такую систему внутри нашего маркет-плейса. Чтобы смотреть сразу на больших цифрах. Я вообще слабо верю, что в сети в которой 90 человек по всей стране будет это работать.

Поэтому и была идея подключить данную систему к нашей системе, где будет народ. Мне вообще кажется, что разделять людей сейчас - не самая лучшая идея. Оно так не будет работать по ряду причин:
  1. Чем меньше народу, тем меньше предложений. Кто-то считал, что услуг всего около 1000 штук. Если каждый человек в своём регионе предоставляет 1 услугу по своей экспертности, то участники рискуют вообще не найти услуги. На 10 регионов допустим должно быть 10 000 человек, которые предлагают себя. А учитывая, что регион может быть большим (как Воронежская область например), то и этого может не хватить.
  2. Регистрация должна быть открытой или доступной каждому участнику. На синегорье я пробовал зарегистрироваться несколько раз и ничего не получилось.
  3. Платформа должна быть готовой к масштабированию. В этом плане инфраструктура построенная на движке Joomla, как это сделано на синегорье - мало применима. Нужно реально сразу делать с расчетом на десятки тысяч. А джомла при 1500 единоразовых хостов тупо умирать начинает))
  4. Должен быть выбор и сортировка по региону\городу\селу. А лучше, чтобы оно само определялось, на последующих этапах.
  5. Еще что-то в голове было. Допишу, если вспомню
- - - - Добавлено - - - -

доверии друг к другу.
Вот тут то как раз и должно работать сообщество. Мы начинаем выдавать что-то людям. Отдавать то, что есть и то, что людям интересно\полезно. Дальше они объединяются в одно сообщество, которому и предлагаем заходить в такого рода сервисы обмена.

Только вот ни ты, ни я толком не отдаем людям. Деньги - не считаются. У нас больше знаний, идеологий, навыков, связей. Это и нужно как-то публиковать. Рассказывать о том, что ты делаешь, как справляешься с проблемами, куда стремишься и как туда пойдешь. В результате люди будут присоединяться к нам, как к чему-то интересному и полезному.

Это формат чего-то попсового и очень простого. Микрокурсы, видеоуроки, рассказы о себе, смешные мысли - все это публиковать в доступ. Когда мы научимся так публиковать "каждое действие", тогда и народ сможет нас замечать. Причем не единолично публиковать, а совместно. Человек 10-15 хватит для быстрого узнавания по всей стране. Слабо? :)
 

Владимир Толстик

Новый пользователь
Кооператив "ЗАгород"
доверии друг к другу.
Вот тут то как раз и должно работать сообщество. Мы начинаем выдавать что-то людям. Отдавать то, что есть и то, что людям интересно\полезно. Дальше они объединяются в одно сообщество, которому и предлагаем заходить в такого рода сервисы обмена.

Только вот ни ты, ни я толком не отдаем людям. Деньги - не считаются. У нас больше знаний, идеологий, навыков, связей. Это и нужно как-то публиковать. Рассказывать о том, что ты делаешь, как справляешься с проблемами, куда стремишься и как туда пойдешь. В результате люди будут присоединяться к нам, как к чему-то интересному и полезному.

Это формат чего-то попсового и очень простого. Микрокурсы, видеоуроки, рассказы о себе, смешные мысли - все это публиковать в доступ. Когда мы научимся так публиковать "каждое действие", тогда и народ сможет нас замечать. Причем не единолично публиковать, а совместно. Человек 10-15 хватит для быстрого узнавания по всей стране. Слабо? :)
- - - - Добавлено - - - -

А что без "продажи" совсем никак сейчас? Это кстати очень перекликается с другой темой, которую ты как "2+2=5" обозначил. Там пост про бабулю "не умеющую продавать" и про ту же совесть... Может объединить как-то темы, чтобы не растекаться по древу - там по сути про то же нужно говорить
- - - - Добавлено - - - -

Да, мне Володя Муравьев об этом напомнил. Презентовали же.
Только вопрос такой же. Давай сделаем такую систему внутри нашего маркет-плейса. Чтобы смотреть сразу на больших цифрах. Я вообще слабо верю, что в сети в которой 90 человек по всей стране будет это работать.

Поэтому и была идея подключить данную систему к нашей системе, где будет народ. Мне вообще кажется, что разделять людей сейчас - не самая лучшая идея. Оно так не будет работать по ряду причин:
  1. Чем меньше народу, тем меньше предложений. Кто-то считал, что услуг всего около 1000 штук. Если каждый человек в своём регионе предоставляет 1 услугу по своей экспертности, то участники рискуют вообще не найти услуги. На 10 регионов допустим должно быть 10 000 человек, которые предлагают себя. А учитывая, что регион может быть большим (как Воронежская область например), то и этого может не хватить.
  2. Регистрация должна быть открытой или доступной каждому участнику. На синегорье я пробовал зарегистрироваться несколько раз и ничего не получилось.
  3. Платформа должна быть готовой к масштабированию. В этом плане инфраструктура построенная на движке Joomla, как это сделано на синегорье - мало применима. Нужно реально сразу делать с расчетом на десятки тысяч. А джомла при 1500 единоразовых хостов тупо умирать начинает))
  4. Должен быть выбор и сортировка по региону\городу\селу. А лучше, чтобы оно само определялось, на последующих этапах.
  5. Еще что-то в голове было. Допишу, если вспомню
У них уже работает. Там те же 90 человек в процессе, что и у нас. Полагаю что у нас в прямом гарантированном доступе и того нет - как показали продажи настоящих продуктов. А нам нужны именно Свои, а не просто объем людей...

Разделять конечно не нужно, нужно объединяться с существующим и синтезировать новое, если получается. А если нет, то пользоваться тем что уже работает.

Надо встретиться и поговорить с ними, почему закрытая регистрация и как это сейчас работает. Они звали пообщаться. Думаю неспроста у них сделано именно так - тебя должен кто-то порекомендовать, чтобы ты зашел в систему. Полагаю что стоит уважать опыт и труд людей, а то мы все время отрываемся от прошлого и от земли. С ними и их опытом в сотрудничестве можно делать адекватные шаги (истина где-то посередине)) ) А еще лучше начинать разговаривать об этом, когда попробуем систему, и сами в ней поваримся - поверим, почуем, поймем на собственной ... коже))
 
Последнее редактирование:

Василий Городецкий

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
У них уже работает. Там те же 90 человек в процессе, что и у нас. Полагаю что у нас в прямом гарантированном доступе и того нет - как показали продажи настоящих продуктов. А нам нужны именно Свои, а не просто объем людей...
Да ничего там не работает))) 5 человек в активности и ни одного нового товара не добавляется. Зато народ начал размещать тупо в формате "купи-продай".

Это пустой движек, причем не самый удобный. Там людей нет ((
 

Владимир Толстик

Новый пользователь
Кооператив "ЗАгород"
Да ничего там не работает))) 5 человек в активности и ни одного нового товара не добавляется. Зато народ начал размещать тупо в формате "купи-продай".

Это пустой движек, причем не самый удобный. Там людей нет ((
Ну пока мы не там - нам самим ничего не видно. Это владельцам платформы виднее - у них и нужно спросить.


- - - - Добавлено - - - -

Вот кстати ниже одна из подстатеек по теме)


газета "Ведомости"
Своя экономика
Может быть создана в каждом селе
Максим Трудолюбов


Они живут среди обычных людей, но люди из обычного мира либо ничего не знают о них, либо смотрят свысока. Однако они всем довольны - у них есть своя валюта, в которой они не испытывают недостатка.

Речь идет о сообществах, известных под аббревиатурой LETS (Local Exchange Trading System). "Система" работает предельно просто. Дженни нужно подстричь траву перед домом. Она просматривает местный бюллетень и обнаруживает, что такую услугу предлагает Билл. Она звонит Биллу и договаривается о цене - 30 "бобов". После того как газон подстрижен, Дженни звонит координатору (обычно это доброволец) , который снимает 30 "бобов" с ее счета и зачисляет их на счет Билла. "Бобы" существуют только на бумаге, и никаких налогов или процентов ни за какие операции не взимается. В четко работающей системе сумма всех "бобов" должна равняться нулю (кто-то в минусе, кто-то в плюсе).

Чаще всего такие сообщества складываются в небольших городках, удаленных от центров, но есть они и в Лондоне, и в Париже. В Британии, по оценкам центра LETSLink London, существует около 400 групп, а в самом Лондоне - примерно 30. Во Франции, где "местные биржи" называются SEL (systemes d'echanges locaux) , их сейчас более 300, при том что первая возникла сравнительно недавно - в 1994 г. В среднем у каждой "биржи" 70 членов, но есть и гораздо более обширные сообщества.

LETS действуют не только в Западной Европе, но и в Японии, Польше, Словакии. "Я не слышала об опыте LETS в России, но мне кажется, что для многих районов этой страны наша "система обмена" была бы выходом из положения", - сказала в интервью "Ведомостям" координатор LETSLink Мэри Фи.

Система LETS полностью автономна от государства. У каждой группы свои деньги: помимо "бобов" существуют, например, "таланты", "линки", "экю", "эдди". В более поэтичной Франции есть валюта под названием "зернышки соли" (grains de sel - здесь игра на французской аббревиатуре SEL).

На "местных биржах" все стартуют с нуля, поэтому тратить можно начинать сразу, не имея на счету ни одного "таланта". Майкл Линтон, создатель первого сообщества LETS, говорит, что в его системе нет понятия "минус" или "овердрафт", есть только commitment (обязательство). А главное мерило глубины "приверженности" - совесть каждого участника. Майкл Линтон пишет на своем сайте, что создал свою первую "биржу" в Британской Колумбии (Канада) в 1983 г. , но конфликтных ситуаций за все это время было очень немного. Поскольку LETS - это маленькое сообщество энтузиастов (иногда очень активных! ), то лентяю всегда поставят на вид. Ну а сбежать с деньгами из общины нельзя, потому что "бобы" не конвертируются и нигде за пределами родной деревни не принимаются.

Как правило, курс местной валюты просто привязывается к национальной. Но кроме таких "монетаристских" есть и сообщества, которые порадовали бы идеологов советской коллективизации. В городе Итака, штат Нью-Йорк, существует хорошо развитое и крупное сообщество, где расплачиваются трудоднями - точнее, "трудочасами". "Валюта" здесь так и называется - hour, час. Создатели системы признают, что труд бывает разный, и поэтому зубной врач получает за час работы больше "часов", чем газонокосильщик. Другое дело, что зубные врачи и вообще квалифицированные специалисты редко участвуют в LETS.

Чаще "местные биржи" объединяют людей старше 35 лет, 70% из которых - женщины, многие - безработные. Более 60% членов британских LETS не имеют постоянной работы, 66% живут в семьях с годовым доходом менее 20 000 фунтов ($29 000). Но, по данным International Journal of Community Currency Research, более 25% членов LETS в Британии пришли в эти группы не по экономическим, а по идеологическим причинам: они протестуют против глобализации, против позиции властей, не желающих замечать проблемы "маленького человека".

Кроме того, LETS - это сообщество, где все члены быстро знакомятся друг с другом. "За несколько месяцев здесь я нашел больше друзей, чем за многие годы до этого, - говорит Вуди, участник одной из лондонских "бирж". - У меня нет проблем с деньгами, но моя болезнь не позволяет мне общаться с людьми. Теперь я чувствую себя нужным". Для некоторых участников LETS - способ разорвать порочный круг и найти работу в обычном мире. Участница той же "биржи" рассказывает, что благодаря LETS научилась пользоваться компьютером и нашла работу секретарши. Одним словом, на "местных биржах" нельзя заработать миллион долларов, но можно перестать беспокоиться и начать жить.

/"Ведомости", 21 января 2002 г./
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_1852_aId_98020.html
 
Последнее редактирование:

Дмитрий Панюков

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
А теперь у меня вопросы
По мне тут есть вопросик и поглубже. Лет 6-7 назад, когда я первый раз наткнулся на термин LETS - под ним понимали любую локальную / автономную экономическую систему, включая местные валюты. Теперь же вот резко сузились, отстроились. Теперь LETS это только ванкуверская модель М. Линтона... Ох, проглядывают тут какие-то "уши сущности" по Толстику..., ох, не спроста эта история. Но понять не могу.. Откуда и зачем эта трансформация понимания? Qui bono? Как спросили бы наши римские товарищи...
Просто не нужно накапливать в кармашке/кошелёчке единицы измерения себестоимости. Так же как мы не накапливаем в кармашке метры, как единицы измерения длины - для того чтобы чтобы измерить расстояние ;-)
Тут не соглашусь - у "стоимости" есть довесочек "обменная", соответственно в её "полях" записи есть такое, как "принадлежность". Поэтому аналогия метров вообще не подходит. Если бы "принадлежности" не было, и не было бы задачи обмена, так зачем вообще этот "эталон"? Зачем замерять стоимость без счётного обмена? Это не имело бы никакого практического смысла.
С таким же вопросом и Майкл Линтон подошел к процессу. А почему мы не продолжаем совместную трудовую деятельность, хотя у нас есть все необходимые ресурсы, но отсутствуют "бумажки". Получается только из-за того что у нас деньги забрали из оборота и нам нечем друг другу платить. Ну так давайте по другому обмен устроим - без накопления мер стоимости. Когда мы можем действовать и с нулевым счетом и с минусовым. Считать, оборачивать можно, но накапливать не нужно

Для работы системы нужно только предложить людям то что ты можешь делать и делать это периодически
Нет, Володь, к сожалению. И то, что ЛЕТСы чаще падают, чем выживают - прекрасное тому подтверждение. Чем бы это отличалось от того же беспроцентного бессрочного кредита, который я продвигаю в рамках "коопбанка"? Да та же бесконечная "минусовка", только с возможностью остаться в рамках существующей легальной системы, без заморочек с выходом в иные инструменты. Точно так же работают бартерные биржи и клиринговые площадки. Опыта предостаточно.. Но.. Похоже что вопрос не в том.

Тут три момента:
  1. Просто любая экономика (даже беспроцентная) устроена так, что предполагает неравновесное распределение. В итоге на первых двух-трёх раундах чётко обрисовывается круг лидеров, которые на последующих уже имеют явно неравные стартовые условия с остальными. И игра вырождается в фарс. Лидеры - хищники, масса - стадо.
  2. ЛЕТС или любая иная подобная система может жить только на игре с нулевой суммой. Долг = избытку. Но реальные экономики неравновесны по сегментам. Всегда есть дотационные отрасли (как сельхоз) и регионы (как Чечня). И это выражается, в итоге, в тотальном доминировании Яндекса, Сбера или их собратьев. И проблема отнюдь не в количестве денег. Просто в один прекрасный день условный "Яндекс" заявляет, что не обслуживает клиентов со счётом менее -10.000 и всё. Общество кричит: "у нас можно до -50.000" Яндекс: "Ваши проблемы". Общество: "мы другого найдём". Яндекс: "вперёд". Сколько было реально умных идей, что победить эксплуататорский Uber может только coop-uber? Да под сотню. Хоть одна реализовалась? Нет.
  3. Так или иначе общество приходит к тому, что "дно минуса" необходимо ограничить. Ну нельзя вечно хавать, не восполняя (хотя это ошибка, но так складывается). А кто будет ограничивать? Да те, кто на вершине пищевой цепочки (тоже так складывается). А жизнь, в свою очередь, за несколько поколенческих раундов расставляет так, что "решал" - 5%, а "терпил"- 95%. Вот собственно и вся арифметика.
Выход только один - поставить во главу угла безусловную обеспеченность всех. Сделать это главным приоритетом. Не назначать на это цен. Никаких и никогда. Задача - обеспечить всех. Производить лучшее. Да, за уникальный дефицитный ресурс можно устроить и соцсоревнование. Допустимо. Но счётность всего и вся всегда будет приводить в один и тот же тупик.
 
Последнее редактирование:

Владимир Толстик

Новый пользователь
Кооператив "ЗАгород"
По мне тут есть вопросик и поглубже. Лет 6-7 назад, когда я первый раз наткнулся на термин LETS - под ним понимали любую локальную / автономную экономическую систему, включая местные валюты. Теперь же вот резко сузились, отстроились. Теперь LETS это только ванкуверская модель М. Линтона... Ох, проглядывают тут какие-то "уши сущности" по Толстику..., ох, не спроста эта история. Но понять не могу.. Откуда и зачем эта трансформация понимания? Qui bono? Как спросили бы наши римские товарищи...
Я окунулся туда в 2010 году. Тогда нашел ту же информацию что сейчас.
Тут не соглашусь - у "стоимости" есть довесочек "обменная", соответственно в её "полях" записи есть такое, как "принадлежность". Поэтому аналогия метров вообще не подходит. Если бы "принадлежности" не было, и не было бы задачи обмена, так зачем вообще этот "эталон"? Зачем замерять стоимость без счётного обмена? Это не имело бы никакого практического смысла.
Если бы у метров появилась мнимая характеритстика: "Нужно обязательно накопить, чтоб померить". То автоматически и появились бы функции-характеристики
обмена и принадлежности.

А само измерение стоимости/себестоимости нужно. Зотябы чтобы понимать сколько ресурсов нужно потратить на производство чего-то. Или насколько ресурсоемкую вещь тебе подарили - чтобы относиться к ней с должным уважением и не выбрасывать например ее сразу в мусорку, если не понрааилась.
Нет, Володь, к сожалению. И то, что ЛЕТСы чаще падают, чем выживают - прекрасное тому подтверждение. Чем бы это отличалось от того же беспроцентного бессрочного кредита, который я продвигаю в рамках "коопбанка"? Да та же бесконечная "минусовка", только с возможностью остаться в рамках существующей легальной системы, без заморочек с выходом в иные инструменты. Точно так же работают бартерные биржи и клиринговые площадки. Опыта предостаточно.. Но.. Похоже что вопрос не в том.

Тут три момента:
  1. Просто любая экономика (даже беспроцентная) устроена так, что предполагает неравновесное распределение. В итоге на первых двух-трёх раундах чётко обрисовывается круг лидеров, которые на последующих уже имеют явно неравные стартовые условия с остальными. И игра вырождается в фарс. Лидеры - хищники, масса - стадо.
  2. ЛЕТС или любая иная подобная система может жить только на игре с нулевой суммой. Долг = избытку. Но реальные экономики неравновесны по сегментам. Всегда есть дотационные отрасли (как сельхоз) и регионы (как Чечня). И это выражается, в итоге, в тотальном доминировании Яндекса, Сбера или их собратьев. И проблема отнюдь не в количестве денег. Просто в один прекрасный день условный "Яндекс" заявляет, что не обслуживает клиентов со счётом менее -10.000 и всё. Общество кричит: "у нас можно до -50.000" Яндекс: "Ваши проблемы". Общество: "мы другого найдём". Яндекс: "вперёд". Сколько было реально умных идей, что победить эксплуататорский Uber может только coop-uber? Да под сотню. Хоть одна реализовалась? Нет.
  3. Так или иначе общество приходит к тому, что "дно минуса" необходимо ограничить. Ну нельзя вечно хавать, не восполняя (хотя это ошибка, но так складывается). А кто будет ограничивать? Да те, кто на вершине пищевой цепочки (тоже так складывается). А жизнь, в свою очередь, за несколько поколенческих раундов расставляет так, что "решал" - 5%, а "терпил"- 95%. Вот собственно и вся арифметика.
Выход только один - поставить во главу угла безусловную обеспеченность всех. Сделать это главным приоритетом. Не назначать на это цен. Никаких и никогда. Задача - обеспечить всех. Производить лучшее. Да, за уникальный дефицитный ресурс можно устроить и соцсоревнование. Допустимо. Но счётность всего и вся всегда будет приводить в один и тот же тупик.
Кризисы в экономике тоже постоянно возникают как раз из-за процентной природы. Но все же прльзуются этой фигней) Текущими деньгами имею ввиду...

Да, минус нужно ограничивать. Пока не включилась совесть...

И вообще это больше для локальных сообществ - чтоб ресурсы из локальной экономики не вымывались как при обычной денежной системе.

И да, я согласен что базовые потребности должно закрывать вне зависмости от заслуг. Даже собаку и кошку мы способны так "кормить", может пора о человеках подумать?
 

Василий Городецкий

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
Выход только один - поставить во главу угла безусловную обеспеченность всех. Сделать это главным приоритетом. Не назначать на это цен. Никаких и никогда. Задача - обеспечить всех. Производить лучшее. Да, за уникальный дефицитный ресурс можно устроить и соцсоревнование. Допустимо. Но счётность всего и вся всегда будет приводить в один и тот же тупик.
Дим, а выход то какой? Не оцениваем. Выкладываем товар "в дар". Просто потому, что произвели чуть больше, чем надо себе\семье\деревне. Остальное в общину, коммуну.

Как быть с интеллектуальным товаром и временем? Если это записи - понятно можно всем отдавать без границ.
Время заканчивается. 50% семье, 30% себе, остальное на благо общества?

Мне пока нравится подход Леши на тему объединения оценок с разных сторон. Такой треугольник: Экспертность + Демократия (1 голос на человека) + Измерения. А деньги подключать как помощник этой системы. Надо с Алексеем обсуждать этот вопрос, но сам задел мне нравится. Пока не очень понятно, как реализовать такое.

А само измерение стоимости/себестоимости нужно. Зотябы чтобы понимать сколько ресурсов нужно потратить на производство чего-то. Или насколько ресурсоемкую вещь тебе подарили - чтобы относиться к ней с должным уважением и не выбрасывать например ее сразу в мусорку, если не понрааилась.
Вооот! Оценивать таки. То есть смешиваем системы? Оцениваем, но голоса по одному принимаем? А экспертность как прикрутим?
 

Дмитрий Панюков

Участник
Команда форума
Кооператив "ЗАгород"
Если бы у метров появилась мнимая характеритстика: "Нужно обязательно накопить, чтоб померить". То автоматически и появились бы функции-характеристики
обмена и принадлежности.
Ну вот всё же мне это непонятно. Конечно, для метров это было бы мнимой характеристикой.
А с деньгами то что не так? Она совершенно не мнимая - деньги и созданы для обмена. Это их основная функция, а не измерительная. Сейчас проиллюстрирую ниже

А само измерение стоимости/себестоимости нужно. Зотябы чтобы понимать сколько ресурсов нужно потратить на производство чего-то. Или насколько ресурсоемкую вещь тебе подарили - чтобы относиться к ней с должным уважением и не выбрасывать например ее сразу в мусорку, если не понрааилась.
Вот отличный же пример с подарками.
Мне в прошлом году подарили ножик - OPINEL Carbon - режет просто мега-великолепно, никогда и близких по остроте и комфорту работы таких ножей в руках не держал. И человек, кто дарил, для меня ценен. Потом, случайно, с удивлением узнал, что стоит это чудо меньше 1к₽... И что? Для меня ценность утратилась? Да ни разу. Конечно ценю и берегу.

А была другая история. На всякий случай не стану описывать сам предмет, который подарили. Скажу только что он охрененно дорогой, но полностью бесполезный, безвкусный и бестолковый. Типа понтов новорусских... Ну и что? Мне надо его ценить за ценник? Нет, не стану. Забросил куда-то и понятия не имею где он...

Если всё же (ну раз уж так сильно хочется)) вернуться к вопросу фантиков, то у первого дарящего - вечный напряг с ₽₽₽, а второй в них купается. Наверное, в процентном отношении ножик обошёлся сильно "дороже" того барахла.. Да, возможно, это тоже добавило к моей оценке ценности. Но не в пользу ножика, а в пользу благодарности подарившему... И (внимание!) веса добавил % отдачи, а не сумма! Да и всё же вторично это всё.

И моё убеждение - настоящая (!!) реальная ценность деньгами не измеряется и не эквивалентна обменной ценности в общем случае. Поэтому измерения измерениями, а обмены обменами.

Ну или вот в магазин я сейчас пойду. Надо купить что-то. Но выбирать я буду не по цене (в разумных пределах), а по белкам/углеводам, микроэлементам, дате производства... Ну и тд, примеров масса
 

Виктор Бычков

Новый пользователь
Здравствуйте! Меня зовут Виктор Бычков. Мы создали и развиваем банк обмена "Синегорье". Почитал комментарии выше и хочу сказать, что все рассуждения правильные.... Но... Всё дело в том, что в них просматривается поиск универсальной денежной единицы. И тогда мы получаем на выходе условный доллар. Ведь именно политика создания универсальной валюты сделала его таким, каков он есть в данный момент. И рольего не ограничивается только товарно- денежным обменом. Он стоит и за валютными операциями(конвертация), и за финансовыми, приносит упраленческий доход(комиссию, налог, заемный процент и т.д.),маржа, сопровождение электронных денег и ещё много чего... Современная денежная система, это прежде всего глобольная система управления, распределения и контроля. В случае Летс, это локальная система распределения. Контроль в ней стремится к нулю, а управления нет совсем. Поэтому сравнивать такие денежные системы не рационально. Было время, когда денежных единиц было великое множество, в каждом округе своё. И служили они только целям обмена между людьми. Летс и есть пример такой денежной единицы. И её основное достоинство в том, что она автономна и ограниченна только возможностями и желанием общества её применяющего. А проблемы с нежизнеспособностью таких систем, не них, а мировозрении и миропонимании людей. Психология человека потребителя, основана на максимальном "мне" и минимальном "от меня". Когда мы выходим из сформированого мира потребления, вдруг оказывается, что нам нечего друг другу предложить.
 
Сверху